饿死三千多万教训何在?


赵:曹先生您好!

  曹:让您久等了!

赵:您身体不好,还打扰你!

  曹:接受记者采访也是一项社会工作啊,这是使命所在嘛。请教您尊姓大名?

赵:我叫赵倩,为了尽可能少打搅您休息,我长话短说。关于三年饥荒这段历史,你也有相当的研究,在七千人大会上,刘少奇提出过,后来在“建国以来若干历史问题的决议”里也提到过这些,各种历史原因天灾人祸都有。最近有些学者,像您这样的学者在网上也提出了这样的事情,这是有什么样的背景呢?

  曹:问题是由于我国长期以来没有公布这段历史真相,造成数据上的空白。长期以来都说,三面红旗是伟大的,所谓三面红旗就是:总路线、大跃进、人民公社。不承认大跃进中饿死人的事实,这个资料长期以来是保密的,1960年到现在也有五十多年了,最近已经超过了保密时限,所以中央把这些解密了,解密以后对这个问题的研究,是在一定范围里放开了,于是就形成了一种矛盾,部分研究工作者知道这些历史,59、60、61前后这三四年里全国饿死人的总数3755.8万人,3755.8万人是怎么来的呢?是各个地方报上来的。周恩来总理给各个省打电话,让他们把饿死人数报上来,材料集中在周恩来这里然后转报给毛泽东,这个数据是逐级报上来的,显然会小不会大。一个县委,死了五万人,只会报三万人,两万人,不会说死了8万人。没有夸大的倾向,只有缩小的倾向,因此经过研究饿死3755.8万人作为官方统计数字,应该讲是最低限度的数字,分析结果有可能是四千多万,我们不用四千多万,我们用官方的统计数字,也就是3755.8万,这是最低限度的可靠数字,由于这个数字目前只是解密了,并没有全面公布,只有一部分人知道,大部分人还不知道。对此我有体会,我在一个小会上讲59、60年饿死人的教训,当时有个年轻人说不可能,如果死了这么多人,怎么我没听说过呢?然后我给他作了详细的解释,他还半信半疑。长期的保密数据在一定条件下解密了,多数人还不知道,难免会发生争论。这个争论是好事,不是坏事。通过摆事实讲道理可以让我们对历史上重大的情况了解得更清楚,能更好地吸取教训。

  曹:刘少奇在1962年1月七千人大会说,三分天灾,七分人祸。事实上,根据我研究的资料,据水文气象部门报告,59、60、61这三年的降雨量,成灾面积跟历史上比较,是风调雨顺,三分天灾都没有,完全是人祸,是共产风,瞎指挥,是我们集权的体制造成的。自从盘古开天地三皇五帝到如今的各种灾害,包括旱灾、水灾、地震等等中国饿死的总人数是2991万。这三年比五千年饿死的人数还要多出765万。这个数字之惊人是可以看出来。不是天灾,不能冤枉老天爷,掩盖我们工作中的错误和领导体制上的弊端。

赵:现在还有个问题,我手上拿了本书,关于中国共产党历史的第二卷,560页到570页,是关于大跃进和国民经济严重困难,当时是以“钢”为纲,追求高指标,导致农业和轻工业的下降,也有些详细的数据,当时的农业减产额多少。我不知道这是不是跟您说的一致?

  曹:应该说是部分一致、部分不一致,这本书是官方出版的。据我所知,当时没有批准他们看档案,写这么大的历史著作不让看档案是很可笑的,也是不严肃的,而且这本书所提到的是只死了一千万人。

赵:它是1960年一年,没有说是三年的总数。它的原话是1960年比上一年人口统计减少一千万。

  曹:这个数字我在1983年中国统计年鉴上也看见了,应该讲不完全是实事求是的。当时思想刚刚解放,或者说是刚刚改革开放的时候出版的,数字一千万显然是大大缩小了的。

赵:您是不是说,现在解密了,应该把所有真实的数据都公布出来,进行深入的反思,是吗?

  曹:对,有一个前提,人民是历史的主人,所有的政府工作人员包括统计工作人员和党史工作人员都是公仆啊,应该对公民负责,应该全面地、准确地公布事实。因为只有这样公布数字才能吸取教训。我想补充两个问题。为什么在三面红旗的号召下会饿死这么多人,哪怕一千万也是够惊人了。饿死这么多人还长期保密,没有告诉老百姓,原因在于党的体制是集权制,大权掌握在毛泽东一个人手里,这样在决策中出了问题就要掩盖;而根据马克思列宁主义的指导思想是三权分立,党内也要三权分立。我是研究马克思主义的,是中国社科院马列主义毛泽东思想研究所毕业的。在马克思创立第一国际的时候就提出了三权分立,决策权属于党代会,执行权属于党的中央委员会,监督权属于党的监察机关。列宁去世以后,斯大林把三权集中到他一个人手上去了,于是三权变成一权,导致了俄共和共产国际的重大损失,当然也包括对中国共产党的影响。第二个问题,如果中共按照马克思列宁主义原则实行了三权分立,决策权属于党代会,执行权属于中央委员会,监督权属于中央纪律检查委员会,毛泽东在三项领导职务中只能担任一项,他可以担任党代会主席,或者当中央委员会的总书记,或者当纪律检查委员会的书记,他不能把三项职位全当了,尤其不能在中央委员会的领导之下把纪律委员会的权力削弱。如果是三权分立,这个错误早就揭发了,由于毛泽东要掩盖错误,导致了三面红旗的教训得不出正确的结论,刘少奇跟毛泽东争论过,说饿死这么多人是要写上历史书的。毛泽东害怕自己身后被刘少奇揭发,所以要打倒刘少奇,要发动文化大革命。文化大革命的根本原因就是为了掩盖大跃进的错误、掩盖三千万条人命死亡事件。这是历史表达出来的逻辑。而为了今后避免这种错误,现在最重要的不是要追究谁的责任,而是要检讨,在党的领导制度上进行反思,在十八大上应该对体制进行变革。这是我补充的两点。

赵:您是说要对中共的体制进行变革。

  曹:对,就是要三权分立,而不能一权管三权。实际上现行党章已经写了最高权力属于全国党代会,而中央委员会受党代会的委托来执行党代会的决议,它行使的是执行权,纪律委员会行使检查权。中国共产党现在迫切需要落实党章的三权分立。

赵:那现在纪律委员会和中央委员会之间也是互相监督的吗?

  曹:不是的。本来嘛,规定中央委员会和纪律委员会都是党代会选举产生的,都来源于党代会,这两权应该是平行的,但是党章另有一条说,党的各级纪律检查委员会均受同级党委领导。在这种体制下,各级纪检委员会怎么能监督和检查中央委员会及各级党委呢?

赵:关于人民日报甘肃分社的林社长,对他的公开道歉您有什么评论吗?

  曹:我没有看到,请你唸给我听吧。

赵:他就两句话,很短,“抱歉:我对大跃进那段历史缺乏研究,掌握情况不够,这两天接到网友很多信息,告知当年悲惨情况,得以了解更多事实,内心深受震撼,我的个人不当言论引发国人很多痛苦回忆,伤害了很多人的感情,为此深感歉疚,向大家道歉,感谢网友指正我的错误,并愿意和大家防止历史悲剧重演。

  曹:我的评价是,该同志能够认识错误,而且知错就改,不要追究他的责任了,应该欢迎他和大家一起客观研究党的历史教训,推动中国共产党的体制变革,最主要是推动党内民主建设,防止灾难重演,希望你们的报纸能强调这点。

赵:有几句话您有没有听说过:“有人为了糟蹋毛主席,竟然夸张三年时间饿死几千万人,有人为此专访了最严重的河南很多村庄,情况根本不是污蔑的那样,乡亲们只是听说过饿死人,而并没有亲眼看见饿死人,能真正见到饿死者为极少数。转发者近七千人,评论者五千余人,并没有谁告诉我他家里是谁饿死了。可只是在那里叫嚷死了几千万人。”这是之前网上的一些评价。他们错在哪呢?

  曹:因为事情发生在五十多年前,从1960年到2010年,你要去调查的话,五十年前的人很多已经不在了,调查有限,研究不够。改革开放以来,关于大跃进饿死人的事情,已经有很多材料了,他没有研究这些材料。最大的问题在于研究调查不够。

赵:您提到的人为因素,就是共产风,瞎指挥,集权制这三点吧。

  曹:对。

赵:就是说没有很好地深入调查研究,所以大家都在说58年大跃进,没有说58年大灾荒啊。

  曹:这个矛盾有个暴露的过程,当年瞎指挥,大家都去砍树来炼钢,谁去管粮食的事?粮食熟了没有收,放卫星,逼着人家讲假话,我当时上小学,我看见报纸上说,河南早稻卫星越放越高,亩产22万斤。如果向国家交一半,就要交11万斤,哪里有11万斤可交呢?把家里的全交上去也不够啊,家里没有留下口粮,当然要饿死人啦。当时宣传说人民公社是天梯,共产主义是天堂。共产风的直接工作就是消灭私有制,消灭的不仅仅是生产资料的私有制,而且是生活资料的私有制,这不就要饿死人吗?共产风来自毛泽东的一些讲话说,现在看来共产主义不需要那么长的时间,大概几年就能建设成共产主义,那就叫做跑步进入共产主义的竞赛。

  彭德怀当时是国防部长、中共中央政治局委员,他在党中央会议提出问题被毛泽东打成右倾机会主义,于是在全国开展反右倾运动,全国打了右倾机会主义分子三百多万。本来庐山会议是反左的,会前已经定了是要纠正左倾风,由于要打击彭德怀,居然把反左倾改成反右倾,并推向全国,结果左上加左,饿死人就更多了。

赵:我明白您的观点了。

  曹:研究这些问题也是为了老百姓的利益啊,有利于推动党内的领导体制的改革。不承认历史事实,就不能吸取历史教训,那就难免让历史悲剧一再重演。


author:   曹思源:      source:  环球时报:    last updated:  05/06/12